Universo Eterno – Mário Novello 4.9.2006

universo

As mudanças na área de cosmologia nos últimos 25 anos, e como as teorias sobre a origem do universo passaram da metafísica para a ciência, são algumas questões abordadas nesta entrevista.

Paulo Markun: Boa noite! Ele foi um dos primeiros cientistas a dizer que o Big Bang é um mito científico, que a idéia de que tudo começou com uma grande explosão não se sustentava mais e que era preciso buscar novas explicações para a origem do Universo. A cosmologia, impulsionada pelo avanço científico do último século, também mostra que estamos mais cercados de dúvidas do que de certezas. E que, no sobe e desce das teorias, até planeta pode ser desclassificado, mudando o que aprendemos na escola [referência ao caso de Plutão, reclassificado de planeta para planeta-anão em 2006]. O Roda Viva de hoje entra em uma conversa que pode ir para lá das galáxias. O nosso entrevistado é o físico Mário Novello, um dos mais respeitados pesquisadores brasileiros, envolvido na dura tarefa de estudar de onde veio e para onde vai, se é que vai, o nosso Universo. Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genève, na Suíça, pioneiro nas pesquisas de cosmologia no Brasil e se tornou também referência mundial nos estudos sobre a origem e a evolução do Universo.

[inserção de vídeo]

Paulo Markun: [em off, enquanto passam imagens de Mário Novello]: Mário Novello é pesquisador e professor titular do Instituto Brasileiro de Cosmologia, Relatividade e Astrofísica, do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas [CBPF]. À frente do instituto, que ajudou a fundar, o professor Novello desenvolveu seus estudos sobre a origem do Universo, osburacos negros, a evolução das estrelas e as viagens no tempo. Formulou a Teoria do Universo Eterno, sem início e sem fim, que contraria a idéia da grande explosão como o marco zero do Universo. Por estes estudos, recebeu em 2004 o título de doutor honoris causa da Universidade Claude Bernard, de Lyon, na França, um reconhecimento internacional a um pesquisador que tem se colocado na linha de fogo onde a ciência debate e se debate entre conceitos e idéias que podem mudar conforme a potência dos telescópios ou a capacidade de uma sonda ir mais longe. Recentemente, a União Astronômica Internacional, reunida em Praga, decidiu que não era mais possível chamar Plutão de planeta. E lá se foi uma idéia de mais de setenta anos. O sistema solar, que tinha nove planetas, agora só tem oito, porque se confirmou que Plutão é menor do que se acreditava e tem uma órbita muito longa e excêntrica, sendo, assim, rebaixado à categoria deplaneta-anão. Uma revelação surpreendente, mas nada traumática, num mundo que já acreditou cegamente que a Terra era o centro do Universo, que teve de admitir depois que era em torno do Sol que o nosso sistema girava e que nossa galáxia é apenas uma entre cem bilhões de outras galáxias, cada uma com centenas de bilhões de estrelas. Quem somos nós nesta nebulosa de mistérios? Mário Novello tem colocado que nem a soma de todos os conhecimentos da física é suficiente para nos permitir entender de onde veio e para onde vai o Universo.

[fim da inserção de vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar o físico e cosmólogo Mário Novello, nós convidamos Fritz Utzeri, colunista do Jornal do Brasil; Carlos Vogt, poeta e lingüista, presidente da Fapesp, Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, e diretor de redação da revista ComCiência; Walmir Thomazi e Cardoso, professor do Departamento de Física da PUC [Pontifícia Universidade Católica], presidente da Associação Brasileira para o Ensino da Astronomia, apresentador da série Olhando para o céu, da TV Cultura, e que, atualmente, apresenta o programa Sala de professor da TV Escola; Ulisses Capozzoli, presidente da Associação Brasileira de Jornalismo Científico e editor da revista Astronomy Brasil; Salvador Nogueira, editor de “Ciência” e “Saúde” da Globo.com; e Pablo Nogueira, repórter da revista Galileu. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. ORoda Viva é transmitido em rede nacional para todo o Brasil. Para participar, você pode fazer suas perguntas, sua crítica, sua sugestão pelo telefone: o número é o zero-operadora-11, o número está aí na tela, 3677-1310. 3677-1310. Ou o fax 3677-1311. Pode ainda utilizar o próprio site do programa e mandar a sua pergunta, a sua sugestão, a sua crítica, pelo http://www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite, Mário!

Mário Novello: Boa noite!

Paulo Markun: Eu queria começar por um defeito de profissão, pela chamada “última notícia”, por aquela coisa que excita os jornalistas, que é a novidade. E a novidade neste campo, para a gente que não entende do assunto, como eu, é que Plutão foi “rebaixado”. Eu queria entender e que você explicasse para o público o que é que muda com isso, se é que muda alguma coisa.

o circulo tempoMário Novello: Na verdade, é uma questão de definição do que vem a ser um planeta. Mudada a definição agora, pela Sociedade Astronômica, claro está que algumas das situações que antes se pensava que fosse um planeta – Plutão, por exemplo -, não se encaixa mais nessa definição. Mas não é nada mais do que isso: é uma questão de definição. Não muda nada na configuração do sistema solar, obviamente, porque já temos conhecimento sobre isso há centenas de anos.

Paulo Markun: Mas isso [inaudível] significa… quer dizer, nós estamos avançando no conhecimento. Porque, ou eu estou enganado, ou o fato de vocês constatarem que Plutão não é tão grande como parecia e que sua órbita é diferente – enfim, que, no fundo, ele não tem as características para essa conformação normativa de dizer “isso é um planeta” ou “isso não é” – tem a ver com o avanço da tecnologia. Ou eu estou enganado?

Mário Novello: Certamente é um avanço, mas há gradação. Esse avanço é extremamente pequeno comparado com as outras informações que estão vindo nos últimos dez, quinze anos. Absolutamente menor.

Paulo Markun: Então, eu queria, antes de passar aos meus colegas e para encerrar o departamento “Plutão”, se é que ele merece ser encerrado – até a Disney já informou que o cachorro Pluto vai continuar com o mesmo nome, que foi uma homenagem a Plutão -, eu queria exibir a pergunta de Fernando Nascimento da Silva, diretor do Planetário de São Paulo.

A maquina do tempo[VT de Fernando Nascimento da Silva]: Qual é a real relevância da discussão se Plutão é um planeta ou não, já que os astros continuam em suas órbitas, tudo continua do mesmo jeito, exceto pela nossa convenção – já que a definição de planetas é só uma convenção? Qual é a real relevância disso? E, aproveitando, já que este caso de Plutão teve uma atenção extra de toda a mídia, de todo o mundo, como é que nós, da comunidade astronômica e científica, podemos aproveitar essa atenção extra deste caso de Plutão para transformá-la para questões mais relevantes, mais fundamentais, como a origem do Universo, matéria escura [matéria de natureza desconhecida, que não emite luz ou radiação de nenhum tipo (é detectada pela sua ação gravitacional), e que constitui cerca de 22% da massa total do Universo observável] e tantas outras questões que o Mário costuma abordar na sua pesquisa e nos seus trabalhos?

Mário Novello: Eu tenho a impressão que este programa já é a resposta à questão. Quer dizer, na verdade, eu tenho a impressão de que este programa, de uma certa maneira, tem como gancho essa “descoberta”. Na verdade não é uma descoberta, é simplesmente uma redefinição de um conceito. Do ponto de vista do conhecimento da natureza, o avanço foi quase nenhum. Na verdade, foi simplesmente um rearranjo, não entre planetas, mas entre os astrônomos.

Paulo Markun: Agora, dá chance de falar do assunto.

Mário Novello: Exatamente.

Paulo Markun: E há o que dizer de novidade, de fatos, que a grande maioria da população ignora?

Mário Novello: Sobre os planetas propriamente ditos ou não?

Paulo Markun: [falam juntos] …sobre cosmologia.

Mário Novello: Sobre cosmologia, eu espero que a gente faça, durante este programa, questões que eu possa responder, se eu souber, [sobre] essas novidades que estão surgindo a todo momento, nos últimos 25 anos.

Paulo Markun: O que é que mudou, de mais relevante, nos últimos 25 anos?

Big Bang ao Universo eternoMário Novello: Veja, antes de mais nada, mudou que a cosmologia, para o bem ou para o mal, entrou pela porta da frente da ciência. Porque, até 25 anos atrás, a cosmologia não era sequer aceita pelos meus colegas físicos como sendo uma ciência. E é até razoável de entender, porque, veja você: toda parte da física… por exemplo, a ótica: o objeto da ótica é a luz. O objeto da termodinâmica, uma outra parte da física, é o calor. O objeto da mecânica são os movimentos dos corpos. Então, toda parte da física, e assim de qualquer ciência, tem um objeto bem definido e que pode ser observado e experimentado supostamente em laboratório, ou até mesmo fora do laboratório. A cosmologia, pensava-se que, por ela falar de uma entidade que era difícil de precisar – a totalidade do que existe, o Universo – pensava-se que não havia, realmente, uma definição rigorosa de qual o objeto da cosmologia. O que quer dizer “tudo que existe”? “Tudo que existe” é muito vago. E, na verdade, foi assim até, se você voltar um pouquinho atrás, os anos 1920, quando [o astrônomo estadunidense Edwin] Hubble [1889-1953] descobriu aquilo que eu considero a maior descoberta da história da espécie humana – explico por que já, já -, descobriu que nós vivemos em um Universo que é um processo em expansão, ou seja, o nosso Universo não é estático. Isso foi um duro golpe na idéia, que se pensava até então, de que o Universo fosse uma entidade separada da nossa realidade, ou seja, separada do contexto da física. Ao fazer com que nós pudéssemos observar essa totalidade enquanto totalidade, o Hubble introduziu na ciência o conceito de Universo. Pela primeira vez, nós pudemos observar o Universo: o que estava em expansão não era um pedaço do Universo, não era uma galáxia; era essa totalidade – que daqui a pouquinho a gente vai tentar entender melhor -, essa totalidade que a gente chama de Universo. Esse Universo era um objeto passível de ser observado, de ser experimentado. Com isso… Curiosamente, isso aconteceu nos anos 20 e só nos anos 60 – na verdade em 64, 65 – é que a cosmologia pôde, realmente, ser aceita como uma parte da ciência integral por experiências que mostravam que o Universo, realmente, era um processo em expansão – ou seja, o volume total do espaço foi menor no passado e, na verdade, nós vivemos uma circunstância em que este volume total aumenta com o passar do tempo. Nesse momento, ao mesmo tempo em que nós adquirimos o problema do Universo – ou seja, a cosmologia passa a ser uma ciência -, ela introduz um problema de imediato, que é: quão pequeno que foi esse volume no nosso passado? E, aí, acontece uma destas situações que, de tempos em tempos, em qualquer área da física ou da ciência em geral acontece: uma ideologia tomou conta da ciência. Qual seja: a identificação de que, no passado, o que teria acontecido há alguns poucos bilhões de anos teria que se identificar com o começo de tudo – ou seja, com o começo do Universo. Isso, claro está, um raciocínio um pouquinho mais sofisticado mostra que seria uma ingenuidade pensar. Mas essa idéia de que o Big Bang foi identificado com o começo de tudo que existe passou para a comunidade. Mas deixe eu deixar bem claro, antes de mais nada, que há dois conceitos bem distintos na palavra Big Bang. Um, que é o conceito técnico: no sentido de que o Big Bang significaria que o Universo foi extremamente condensado no passado. Não há nenhuma dúvida de que isso realmente aconteceu. E o outro conceito, que os cientistas mesmos passaram para a mídia internacional e, daí, para toda a população não só do Brasil, mas, praticamente, do mundo: a identificação deste momento de extrema condensação com o começo de tudo que existe. Ou seja, era como se eu dissesse: “a física pára neste ponto, eu não posso examinar o que acontece ali.” E essa imagem, de que o Universo teria começado há uns poucos bilhões de anos, dominou nos últimos 25 anos e foi, de uma certa maneira, uma condição até, curiosamente, pela qual houve esse grandeboom internacional, inclusive na mídia, sobre o nosso Universo. Na verdade, uma idéia que era ingênua e até mesmo grosseira – porque a idéia de uma explosão nem sequer se aplica, porque… o Big Bang foi um termo pejorativo. O [físico ucraniano George] Gamow [1904-1968] e outros astrônomos da ocasião ridicularizavam a idéia do [astrônomo e padre belga Georges] Lemâitre [(1894-1966), que propôs a idéia do Big Bang em 1931] de que teria havido um momento único – e, ao ridicularizarem, eles chamavam isso de “Big Bang”. Só que eles adotaram o Big Bang, ao invés de ser ridicularizado, como sendo o símbolo sinônimo da teoria deles. Veja você: até a idéia de explosão… Nós temos uma idéia de uma explosão de um centro geográfico, mas esta explosão de que o Big-Bang trataria, na verdade, não tem um centro geográfico: ela é homogênea. Então, não tem sequer uma imagem, uma visualização de explosão. Até mesmo isso é errôneo.

Ulisses Capozzoli: Além dessa questão que você acabou de colocar, Mário – de o Big Bang ter tido essa predominância quase que ideológica -, como é que a gente pode entender um certo desencontro de interpretações que aparece a todo o momento, inclusive de informações científicas, de que, em um certo momento o Universo está em expansão e, no outro momento, que vai parar de expandir e vai ter uma contração? Por exemplo, a Folha de hoje traz uma matéria de pesquisadores brasileiros contrariando uma certa versão de que o Universo está em expansão indefinida, dizendo que esta expansão vai ser detida em um certo momento. Na verdade, o que eu estou tentando te perguntar é o seguinte: como é que a gente pode entender uma certa “confusão” nessa área? Cada hora você escuta uma versão, quase como essas recomendações: uma hora você pode comer carne, pode comer gordura, e tudo bem, e outra hora: “não coma isso, não coma aquilo que faz muito mal”. Ou seja, tem um certo caos. Levando-se em conta que a cosmologia, como você colocou agora há pouco, é uma área recente da ciência, como é que a gente explica tanta… diversidade, digamos assim, de interpretações contraditórias?

Mário Novello: Veja, você fez várias perguntas aí dentro; eu vou tentar, de uma certa maneira, dar uma idéia. Hoje em dia, a maior parte dos astrônomos, dos astrofísicos, dos cosmólogos, acredita que o Universo não só está em expansão, como está acelerado. Aliás, na verdade, esta aceleração é um problema para a cosmologia, porque nós não sabemos bem o que estaria acelerando esse Universo, uma espécia de anti-gravidade. Se o Universo vai se expandir para sempre ou vai colapsar, isso é uma questão que a observação vai decidir muito em breve, independentemente da teoria. No fundo, são compreensíveis essas divagações sobre a cosmologia por uma razão muito simples: a cosmologia trata de uma entidade de que a gente acabou de falar, essa totalidade do Universo, e ela tem uma ligação muito grande com a microfísica. Na verdade, olhar para dentro de um átomo e olhar para fora do Universo, nos últimos trinta anos, ficou quase sendo um sinônimo. E, na verdade, você entra em territórios que não são territórios convencionais. Por exemplo, a física newtoniana [sistematizada pela primeira vez pelo físico inglês Isaac Newton (1642-1726)] entre os séculos XVII e XVIII, e que vigorou até o advento da relatividade e da teoria quântica, no início do século XX], nenhum de nós se sente desconfortável frente a ela, porque ela faz parte do nosso cotidiano: ela fala de temperaturas pequenas, da nossa ordem, de volumes pequenos, de movimentos que são pequenos; então cria um certo modo de enxergar o Universo que é compreensível para a gente. Então, por exemplo, quando um físico diz que, se você colocar um gás em uma caixa, ele vai ocupar todos os lugares da caixa, você pode não entender as razões pelas quais isso acontece, mas você entende o que ele está dizendo. Mas quando um físico diz, por exemplo – ao longo do século XX, nós ouvimos falar -, que um relógio tem um tic-tac diferente só porque você se movimenta em velocidades muito grandes [a “dilatação do tempo”, prevista pela teoria da relatividade especial] – mas muito grandes mesmo, próximas à velocidade da luz, que é a velocidade que supostamente é a máxima com que qualquer informação pode percorrer -, você não entende, porque você não vê esse tic-tac no cotidiano. Da mesma maneira, quando um cosmólogo diz que, possivelmente, para entender o que aconteceu naquele suposto Big Bang ali, você tem que lidar com situações que estão fora do espaço e do tempo [por exemplo, considerar a curvatura da entidade quadridimensional “espaço-tempo”, o que, para se imaginar, parece exigir que se possa visualizar o espaço-tempo a partir de fora], você não entende. Por quê? Porque você representa qualquer coisa, qualquer evento, tudo que existe no espaço e no tempo. Não tem sentido. Eu chamo isso de “dialeto não-newtoniano”. Ou seja, a ciência está entrando – a física e, provavelmente, outras áreas -, está entrando em conhecimentos tão profundos – tanto no microcosmo quanto no macrocosmo -, que esses conhecimentos não dizem mais respeito à nossa realidade. Quer dizer, no fundo, no fundo, isso está dando um golpe muito profundo na imagem que nós tínhamos de que o homem seria a “medida de todas as coisas”. Eu acho que esse é o quarto grande golpe na espécie. O [Sigmund] Freud [(1956-1939), fundador da psicanálise] disse que havia três grandes golpes na raça humana. O primeiro foi quando se descobriu que – contrariamente ao que eu sou aqui – a Terra não era o centro do Universo. [Nicolau] Copérnico [(1473-1543), astrônomo polonês que propôs a teoria heliocêntrica, pela qual o Sol seria o centro do Universo]. Depois, o [Charles] Darwin [(1809-1882), um dos principais proponentes da teoria da evolução natural] mostrou que até mesmo o homem não tinha uma singularidade na vida, mas era, talvez, um processo evolutivo. E o terceiro grande golpe na raça humana foi o próprio Freud, que disse que a maior parte dos nossos movimentos, na realidade, diz respeito a processos totalmente irracionais, que a gente considera racionais. E o quarto golpe: a ciência está dando dizendo que mesmo a descrição do mundo não se adequa aos nossos conhecimentos no cotidiano. E isso vai, daqui para a frente, cada vez ser mais traumático. Mas, veja você, ninguém duvida de uma dessas verdades científicas. Ou seja, essa experiência do relógio, que faz o tic-tac diferente: desde que foi feita a teoria da relatividade [especial], em 1905, 1906, milhares de experiências foram feitas e comprovam isso. Mas essas verdades, como eu disse, estão fora, não fazem parte do nosso dialeto. Então, é por isso. Da mesma maneira, por exemplo, a mecânica quântica. Há uma certa tendência a imaginar que a mecânica quântica teria introduzido alguma coisa transcendente da realidade. Tolice, não tem nada de transcendente. Na verdade, as dificuldades que se tem de se entender a mecânica quântica, grosso modo, [existem] simplesmente porque ela, mais do que qualquer outra parte da física, fala o dialeto não-newtoniano, ela fala de situações [com as quais] não convivemos. Por isso é “transcendente”. Mas não há nada de transcendente, é física como qualquer outra parte.

Paulo Markun: [lendo] Físico e cosmólogo, autor de centenas de artigos científicos, Mário também vem publicando livros destinados a não-cientistas. E acaba de lançar mais um nesta linha, com o tema central de seus trabalhos: cosmologia.

Paulo Markun: [em off, enquanto passam imagens dos livros de Mário Novello]: Está no dicionário: cosmologia é o ramo da astronomia que estuda a estrutura e a evolução do Universo em seu todo. O verbete é tema do novo livro de Mário Novello, que apresenta o título em forma de pergunta – não para buscar uma definição, mas para falar de uma ciência complexa e fascinante, que busca estabelecer um modo crítico de pensar a totalidade do Universo. É nesta linha que ele também escreveu Os jogos da natureza, um mergulho nas explorações que os cientistas têm feito nos últimos anos sobre o Universo. Também publicou Máquina do tempo, um olhar científico sobre as viagens não convencionais do tempo. E, fazendo o que ele chama de “alegoria da cosmologia e da física”, escreveu Os sonhos atribulados de Maria Luísa, uma experiência literária diferente, uma mistura de emoções e informações científicas para tratar de mistérios e saberes que excitam a imaginação humana quando o assunto é o Universo ou as estranhas regras que governam a natureza.

Paulo Markun: Mário, eu queria retomar a questão, que é a seguinte: a cosmologia não tem uma fronteira com outros ramos do conhecimento, ou – não sei bem se a palavra se aplica -, de um lado, a filosofia e, do outro, a religião… não tem um meio-de-campo aí que é meio embolado?

Mário Novello: Veja, na verdade, esse foi o primeiro problema que os cosmólogos tiveram para convencer os físicos: que deviam tratar, afinal de contas, com questões que a física sempre tinha deixado de lado. Ao longo da história da ciência, os cientistas sempre, de uma certa maneira, foram buscar na metafísica ou na filosofia algumas questões – e dela tomaram emprestado, digamos, até mesmo o modo de colocar -, e fizeram indagações de uma maneira totalmente diferente. Nem melhor e nem pior, só diferente. Na verdade, se você olhar ao longo da história da humanidade, todas as civilizações tiveram os seus mitos de criação: judaica, cristã – que, na verdade, se confundem -, lá nas religiões antigas… todas elas têm o seu mito de criação. E, neste momento, através mesmo de nosso modo de pensar o mundo hoje em dia, chega o mito científico da criação, que é exatamente o que a cosmologia está fazendo. Isso não significa, absolutamente, que nós estamos retirando qualquer movimento racional da ciência. De jeito nenhum. Ao contrário: nós estamos, exatamente, tentando levar ao limite, em outras áreas, a explicação científica. O que não quer dizer que nós faremos isso eternamente. Não. Certamente há um modus conviventi muito grande entre a ciência e os outros conhecimentos – outros ambientes, digamos assim.

Carlos Vogt: Mário, mas a convivência – para voltar ao terreno, aqui, do cotidiano -, a convivência entre os físicos e os cosmólogos é pacífica ou ela é atribulada? Você criou o Instituto de Cosmologia, Relatividade e Astrofísica há algum tempo e teve alguns embates com os seus colegas do CBPF. E essa convivência, ela é harmoniosa, ela é conflituosa? Ela é feita de disputas teóricas, metodológicas, políticas? Como é que é isso?

Mário Novello: Veja, quando as disputas são no terreno simplesmente científico, está muito bem. Porque, afinal de contas, não se trata de personalizar o problema. Na criação do Instituto, a gente… A criação do Instituto certamente não é simplesmente uma atividade científica; é uma atividade social, política, educacional, com vários aspectos. E, claro está, por várias razões nós tivemos dificuldades, no começo. Veja, nós tivemos muitas dificuldades… a criação deste Instituto já vinha sido tentada havia mais de 15 anos, num grupo de cosmologia do Centro de Pesquisas Físicas. Nessa administração do primeiro ministro – nós já tivemos três ministros da Ciência e Tecnologia neste governo Lula; o primeiro, o Roberto Amaral, fez exatamente o que nós esperávamos que um ministro fizesse: ele chamou um consultor da Unesco [Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura] e deu a ele uma tarefa: “Olha, existe um grupo que, aparentemente, é competente no Centro de Pesquisas Físicas e esse grupo já está, há algum tempo, pleiteando crescer, mais ou menos se identificando com outros grupos que existem onde institutos de cosmologia foram construídos, como, por exemplo, no Canadá, nos Estados Unidos, na Rússia e em outros países.” O consultor da Unesco deu um parecer extremamente favorável. Eu não vi o parecer mas vi algumas conseqüências desse parecer. Extremamente favorável. Então, passou-se uma etapa de construção e consolidação do Instituto. E, aí, aconteceu uma coisa basicamente inesperada: foram os colegas físicos que foram contra a criação do Instituto. Por várias razões; algumas delas razoáveis, outras absolutamente fantasiosas. Mas a mais estranha, já que você enveredou por esse caminho – e eu me sinto muito pouco à vontade falando sobre isso -, foi a nossa sociedade, a Sociedade Brasileira de Física, que, em uma reunião entre o presidente da sociedade e seus conselheiros, decidiu, de uma maneira que eu diria, para ser suave, fascista, decidiu que o Brasil não deveria ter um Instituto de Cosmologia. E, então, criou-se uma dificuldade. Até que, enfim, criou-se um modo de conviver com a idéia. Por um lado, a Unesco e o governo brasileiro querendo, por várias razões, que nós ficássemos exatamente como países do Primeiro Mundo, ou seja, com institutos de cosmologia independentes; e, do outro lado, os colegas que, por razões que talvez fosse interessante perguntar a eles melhor do que a mim, se rebelaram contra essa idéia. Então, o que aconteceu foi que esse instituto, esse Icra, passou a funcionar dentro de um instituto que já existe, que é o Centro de Pesquisas Físicas, ao qual eu pertenci toda a minha vida. E vivi lá nesse Instituto, onde convivi com alguns dos melhores físicos brasileiros: César Lattes [1924-2005], [Jaime] Tiomno, Elisa [Frota Pessoa], [José] Leite Lopes [1918-2006], este pessoal que faz muita falta; o cotidiano deles. Isso, por um lado. Por outro lado, a maior parte desses institutos têm também o apoio que vem da empresa privada. Por exemplo, no Canadá, uma empresa simplesmente deu a um instituto canadense cinco milhões de dólares, com os quais começou-se a criar o instituto. Nós não temos essa tradição no Brasil. Então, na verdade, nós temos que… um instituto dessa ordem tem que simplesmente estar ligado com o Ministério da Ciência e da Tecnologia. É bom que se diga que, na verdade, nas duas outras seguidas administrações, o Icra teve um forte apoio do Ministério. É uma situação conflitante e curiosa, que um sociólogo científico deveria explicar melhor do que eu.

[vários chamam Mário Novello ao mesmo tempo]

Walmir Thomazi Cardoso: …todo mundo quer fazer uma pergunta. [risos] Vira um pouco para cá. Mário, primeiro, gostei muito do livro, achei o livro muito interessante, claro, preciso na sua linguagem. E, quando a gente pensa em divulgação e difusão científica, a gente tem que pensar em textos que sejam claros, mesmo. Em alguns momentos, é bastante difícil para um público mais amplo; eu acho que pessoas que têm formação na física etc entendem melhor. Muitas vezes, a gente recebe, lá na Sociedade Brasileira para o Ensino de Astronomia… algumas pessoas ligam e falam assim: “Escuta, eu queria saber mais sobre o Big Ben”. E a gente fala assim: “Olha, é um relógio etc, em Londres e tal…” Então, isso mostra – eu não estou sendo desrespeitoso com o público -, na verdade, isso mostra que há um conjunto de conhecimentos que acaba se misturando – um pouco de teoria quântica, uma pitada de relatividade – e, aí, todo mundo diz assim: “E o [físico alemão Albert] Einstein [1879-1955] sempre disse ‘tudo é relativo’”. Parece uma cereja no bolo, criando uma frase que não necessariamente é correta; possivelmente, não é. E, pensando nisso, nessa difusão científica, como aproximar de fato a cosmologia – além de publicar livros, como você acha que a cosmologia pode ser aproximada do grande público?

Mário Novello: Olha, essa era exatamente uma das funções do Icra e ainda continua sendo. Ou seja, uma sistemática de intercâmbio para desmistificar algumas coisas que, na mídia internacional, e na nacional também, por várias razões são colocadas. Eu acho que, quando você escreve um livro de divulgação e, certamente, você está se dirigindo não aos seus pares, mas a pessoas que não tem condições de saber se aquilo que você está escrevendo é uma verdade ou não, você não tem o direito de dizer meias verdades. Você não tem o direito de falar sobre significados ainda imprecisos. E há toneladas desse tipo em livros que abundaram no mercado nos últimos dez anos. Isso é um desserviço. A nossa idéia é exatamente tentar exibir, através do convite de pessoas, de interações com a comunidade, de palestras e, principalmente, de uma coisa que a gente tem chamado de “programa mínimo de cosmologia”. Isso é o seguinte: nós pegamos dez professores de cosmologia de diferentes universidades brasileiras e, a cada seis meses – na verdade a cada ano, por enquanto -, nós vamos a uma universidade e, durante 12 semanas, apresentamos – cada uma em uma semana -, uma introdução à cosmologia para quem quiser ouvir. Ela se passa no interior do Departamento de Física, mas, na verdade… por exemplo, nós tivemos essa experiência na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, no ano passado, e foi fantasticamente interessante, porque a metade, só, era de físicos; na outra parte, tinha pessoas de todas as áreas: filósofos, sociólogos, pessoal de direito, pessoal de artes. E, obviamente, como você tem pessoas de diferentes áreas, o discurso não poderia ter sido mais um discurso técnico, era mais um discurso de divulgação. Nós vamos fazer isso agora no Cefet [Centro Federal de Educação Tecnológica] de Campos, no interior do estado do Rio. No ano que vem, já está programado para a universidade de Fortaleza. E, assim, nós estamos fazendo a divulgação da cosmologia. Porque, veja você: mesmo a física da gravitação, que, é, no fundo, o que está por trás da cosmologia – já, já, a gente vai explicar melhor o que quer dizer isso aí -, em pelo menos 80% das nossas universidades – eu digo “nossas”, mas não só as brasileiras, mas no mundo todo -, nós ainda ensinamos aos físicos a física do século XVII [a física newtoniana ou clássica, que vigorou até o início do século XX]. Ou seja, há um atraso. Isso tem uma explicação, digamos, dentro da ciência, da sociologia científica, porque, na verdade, só nos últimos anos os cosmólogos foram, como eu falei há pouquinho, aceitos a entrar pela porta da frente da ciência. E é por isso, de uma certa maneira, [que] foi relegado a um plano secundário o estudo e a divulgação da cosmologia.

Walmir Thomazi Cardoso: Como levar isso… [interrompendo outros interlocutores] desculpa, só complementando… Como levar isso para dentro da escola, do ensino… médio, vamos pensar assim? A física moderna sendo levada para dentro da escola – que é um problema também, hoje, muito comum no ensino básico…

Mário Novello: É difícil, porque nós temos que falar em um dialeto não-newtoniano, mas eu acho que, se você pegar as pessoas competentes da área, elas são capazes de explicar exatamente as coisas mais sofisticadas de um modo simples e [de modo] que possam ser compreensíveis. Se eu explicar para você alguma coisa em cosmologia e você disser “eu não entendi nada”, é porque eu não sou competente.

Fritz Utzeri: Professor, o seguinte. Vamos tentar explicar – eu não entendo de física, não sou cosmólogo, Deus me livre… quer dizer, “Deus me livre”, não…

Mário Novello: “Deus me livre”?!

[risos]

Fritz Utzeri: “Deus me livre”, não… “Deus me livre” por uma razão simples… Eu vou explicar por quê. Porque eu vejo muita afinidade entre o que o senhor está definindo e a religião. Chega um determinado momento em que a gente chega em uma fronteira tal que a fé entra muito em cima disso daí. Eu queria fazer uma pergunta nessa direção, que é a seguinte: o senhor disse que o Big Bang não é o começo. Aquela teoria daquele pontinho micro que tinha toda a massa e toda a energia do Universo, [que] explodiu e, de repente, estamos nós aqui, o Roda Viva e o Universo inteiro, não é verdade. Então, havia uma antecedência disso. Como que é esse começo do Universo? Ele começa ou não começa? Ou é como se fosse uma sanfona em contínua expansão e contração? Dá para explicar isso para um telespectador em casa que está assistindo neste momento, [de modo] que ele consiga entender isso?

Mário Novello: Se eu tiver tempo, dá. Veja você, antes de mais nada, meus colegas físicos, cosmólogos, que falam sobre o Big Bang não são ingênuos. Há uma explicação bem técnica sobre a palavra “Big Bang”. A palavra “Big Bang”, tecnicamente, significa que houve uma condensação muito grande no passado. O ponto concreto é que, por várias razões, os físicos, em um certo momento, abdicaram de entender, interpretar, compreender esse momento, porque não havia informações sobre isso, não havia dados observacionais sobre aquilo. Então, quando não há dados, o que você faz? Você passa para o público uma informação dizendo: “Não sabemos o que teria acontecido no Big Bang“. Não foi isso que aconteceu: passou-se a informação de que, mesmo sem dados, o Universo teria tido um começo. E, hoje em dia, você continua ouvindo; propaga-se essa informação, principalmente em centros, planetários e universidades onde não há pesquisa nessa área, propaga-se a informação de que o Big Bang realmente se identifica com tudo que existe. E, na verdade, os físicos simplesmente não sabem. Nós não sabemos. Então, como não sabemos, nós temos que considerar as duas possibilidades, ou seja: de que, na verdade, aquele ponto singular, como você chamou, é um ponto de passagem, não é o começo de alguma coisa. Então, na verdade, nós podemos investigar o que aconteceu ali. E é isso que os cosmólogos estão fazendo: investigando. Aí, você diz: “O que teria para trás?” Uma imagem mental… Veja, de novo o dialeto newtoniano: vamos dar uma imagem mental simplificada para que a gente possa entender e, ao mesmo tempo em que resolvo o problema do Big Bang, eu crio dois. Assim caminha a física. Por exemplo, os físicos argumentam que o Universo teve um colapso inicial e que esse colapso fez com que o volume total do espaço se concentrasse, em um momento [com densidade] muito grande, e começou o processo de expansão atual. Duas perguntas novas: o que colapsou? E por que parou? Mas é assim que a física faz. Na verdade, isso é fazer ciência. Fazer ciência é ir além de uma questão colocando novas questões. E, na verdade, hoje em dia já há uma explicação, ou pelo menos várias explicações para o que teria colapsado. E, aí, entra em um território – como eu estava discutindo com o Ulisses ainda há pouquinho – sobre as dificuldades que nós temos de entender a mecânica quântica. Porque a mecânica quântica tem afirmações muito curiosas. Por exemplo, sobre a idéia do vazio. Nós todos sabemos o que vem a ser um vazio clássico: numa caixa de onde você tirou tudo que está lá dentro, todo mundo sabe o que é o vazio lá dentro. Muito bem. O vazio quântico aparece como uma coisa estranha no nosso modo newtoniano de ver o mundo, como se fosse um zero que tivesse oposições, que tivesse potencialidades que pudessem acontecer. Isso lembra uma anedota… posso dizer uma anedota?

Paulo Markun: Ô!

Mário Novello: Uma anedota de um físico [soviético, Yakov] Zeldovich [1914-1987], um dos grande físicos da melhor situação que aconteceu no mundo e que se perdeu com a queda da União Soviética [em 1991, que dividiu-a em 15 países, sendo a Rússia o mais importante], que eram os cientistas soviéticos daquela ocasião. Ele chega e diz assim: “Uma garotinha entra em uma padaria para comprar um sorvete e ela diz: ‘Eu quero um sorvete de baunilha.’ E o vendedor diz: ‘Muito bem, e você quer cobertura de quê?’ E a garotinha: ‘Não, não quero cobertura de nada.’ E ele diz: ‘Sim, mas você não quer cobertura de chocolate ou não quer cobertura de baunilha?’ ‘Como?!’”  Ele está caracterizando a ausência. E é exatamente isso de que se trata: caracterizar a ausência. Então, na verdade, esse vazio tem uma qualidade e é isso que espanta a gente. Espanta a gente porque, no nosso mundo newtoniano o vazio é o vazio, não tem essa história de qualidades. Então, isso é uma contradição.

[…]: Professor…

Mário Novello: Só para terminar ali. Então, na verdade, esse vazio é que, supostamente, estaria lá no passado, no infinito passado. E esse vazio teria uma propriedade fantástica. Por exemplo, se eu colocar uma bolinha aqui [aponta com o dedo de uma mão para a palma da outra mão em concha voltada para cima, no ar] e dar um piparote, todos nós sabemos que a bolinha vai oscilar e vai continuar onde estava [move o dedo para diante e para trás acima da palma da mão em concha, diminuindo progressivamente o tamanho da oscilação até parar o dedo]. Se eu der um piparote com a bolinha aqui [vira a mão, com a concha agora para baixo, e aponta com o dedo para as costas convexas daquela mão], o que acontece é que essa bolinha simplesmente vai embora e não volta mais. Então, uma bolinha aqui [mostra a palma da mão em concha para cima] significa um equilíbrio estável e uma bolinha aqui [mostra as costas da mão, com a palma em concha para baixo] significa um equilíbrio instável. O que esse pessoal descobriu foi que esse vazio lá no infinito passado é instável. Ou seja, o nada, nessa interpretação – o “nada qualificado” – não pode continuar como nada. Você vê que a gente está entrando em uma pergunta que é uma típica pergunta da metafísica: “Por que existe alguma coisa ao invés de nada?” “Mas isso é metafísica!” – meus colegas físicos devem estar pulando da cadeira neste momento. Mas é exatamente isso que a cosmologia está fazendo: está tirando conceitos e perguntas que eram tradicionais da metafísica e tentando dar não só uma nova linguagem como novas respostas. Nem melhores e nem piores: só novas respostas.

Salvador Nogueira: A gente vive hoje em um Universo, segundo as versões dos próprios cosmólogos, em que 95% de todo conteúdo do Universo, energia e matéria, a gente não tem a menor idéia do que seja [são a “energia escura”, um campo de forças hipotético responsável pela aceleração da expansão do Universo, e a “matéria escura”, que parece não emitir nada e, portanto, só pode ser detectada indiretamente, pela sua ação gravitacional nos corpos ao seu redor]. Por que, na opinião do senhor, alguém aqui deveria acreditar em uma versão cosmológica com base em 5% do que a gente conhece de todo o Universo? Por que 5% iriam contar a história inteira?

Mário Novello: Belíssima questão. Veja você: se você fosse discutir isso com o pessoal que está fazendo os grandes laboratórios de partículas elementares, chamados “de altas energias”, você seria expulso de lá imediatamente. Por quê? Você está dizendo o seguinte: “Por que eu vou gastar dois bilhões de dólares se, no fundo, no fundo, o que eu vou saber na verdade se trata de 5% da matéria do Universo?” – dito da maneira que você está falando. Na verdade, o que se descobriu é que nós temos bastante informação sobre o fato de que o Universo é um processo em expansão, mas nós temos dificuldade, hoje em dia, de entender a matéria que está no Universo. Mas pode ser que, se a gente olhar de outro modo, não seja o problema da matéria, seja um problema mesmo da força gravitacional. Seja porque nós estamos… Veja, entre Newton e Einstein, levou-se uns trezentos anos, mais ou menos, para se mudar a força gravitacional – a interpretação, a teoria, o modelo para descrever [a teoria da gravitação de Newton, dos fins do século XVII, só foi substituída pela teoria darelatividade geral de Einstein, de 1916].  De Einstein para cá, faz já oitenta anos; mas, com o avanço rápido da ciência neste século, nós temos que pensar que já está no momento de mudar a teoria da relatividade [geral], a teoria do Einstein. Veja, no fundo, no fundo, se trata da mesma idéia que está ligada por trás da unificação. A gente sabe, os físicos sabem que, para explicar tudo que existe, você pode, de uma certa maneira, usar somente quatro forças. Dessas quatro forças, tem a gravitação, que faz com que a gente caia se a gente faz um pequeno pulo para cima, faz as coisas caírem; as forças elétricas, que a gente chama de eletromagnéticas; e forças do interior da matéria, lá do interior do núcleo, chamadas forças nucleares – são duas forças; não me interessa, neste momento, discuti[-las]. Essas quatro forças, na verdade, explicam tudo que existe. E, de uma certa maneira, só a força gravitacional é responsável por descrever o Universo [no seu sentido cosmológico]. Por quê? Por uma razão muito simples: ela é a única força que é universal – ou seja, tudo que existe sente a força gravitacional – e é atrativa. Na verdade, o fato de que tudo que existe sente a força gravitacional significa o seguinte: nessas outras forças – por exemplo, as forças eletromagnéticas -, existem partículas… Eu estou sendo muito técnico? Fritz, você acha que estou sendo muito técnico?

Fritz Utzeri: Eu não sei exatamente como os telespectadores estão vendo… Acontece que eu não sei.

[risos]

Mário Novello: Mas veja você, veja você: para explicar essas quatro forças, eu estou somente dizendo que a força gravitacional é a que determina, de uma certa maneira, a estrutura do espaço. Mas a força gravitacional, porque ela é, exatamente, universal – tudo que existe sente a força gravitacional de uma tal maneira, que eu costumo dizer, e eu disse isso no meu livro, que você pode até definir a palavra “existir” através da força gravitacional: existe aquilo que tem uma interação gravitacional.

Paulo Markun: Existir é uma tendência irresistível…

Mário Novello: Por isso é que, por exemplo, nunca ninguém viu um fantasma cair e nem um gnomo: é por isso que fantasmas e gnomos não existem. Deixe eu só terminar com a frase que eu gostaria de falar. Por isso, eu digo: “Caio, logo existo”. Querendo significar, com isso, que a força gravitacional é a única força que existe em tudo que existe no Universo. Ou seja, todas as forças às vezes atuam em certas propriedades da matéria [e em] outras não; mas a gravitacional, não.

Salvador Nogueira: Tudo bem, o senhor falou das quatro forças da natureza que os físicos entendem bem e conhecem, inclusive a gravidade, que seria universal. Mas existe uma quinta força, que responde por três quartos do Universo e que os físicos não têm a menor idéia do que é [a energia escura]. E mais: é essa força que dita agora a expansão acelerada do Universo. Eu volto à minha pergunta original: por que a gente deve acreditar que os cosmólogos têm alguma idéia de onde começou o Universo e para onde ele vai se eles têm uma força que responde por três quartos do Universo e eles não sabem para onde ela está indo?

Mário Novello: Veja, na verdade, se você olhar as publicações que são feitas hoje em dia no Astrophysical journal, publicações técnicas, há várias propostas para explicar isto. Há várias propostas, mas é assim que a física funciona: no sentido de que o consenso só vai vir mais adiante com a comprovação experimental. Um exemplo, talvez uma explicação mais simples, seria voltar à idéia de uma existência de uma força misteriosa que o Einstein inventou, chamada “constante cosmológica”. E, na verdade, ao inventar essa constante cosmológica, o Einstein fez dois movimentos. No primeiro movimento, ele introduziu a cosmologia como uma ciência. E, no segundo movimento, ele mostrou como o pensamento dele era extremamente reacionário, ideologicamente falando, porque ele… Essa história é interessante, eu contei – o Cardoso talvez se lembre disso -, eu contei isso na PUC na quinta-feira passada: o Einstein fez uma nova teoria da gravitação [a teoria da relatividade geral]. Uma teoria da gravitação, a gente acabou de ver, é a força que determina o Universo; determina, então, uma cosmologia. O que o Einstein faz? Aplica a teoria dele ao Universo. Só que ele tinha uma idéia pré-concebida de como o Universo deveria ser. Ou seja, a idéia dele era que o Universo deveria ser uma coisa estática; na verdade, era a idéia do século XIX que permeou toda a física do começo até o começo do século XX. Então, o que o Einstein faz? Ele muda as equações dele, da gravitação, para conciliar uma idéia preconcebida que ele tinha sobre o Universo, que deveria ser uma coisa estática. Ao longo do século XX, o que aconteceu? Nós descobrimos que o mundo se mexe; o mundo, na verdade, é todo um processo. Por exemplo, as estrelas são um processo. As estrelas nascem, evoluem e morrem. Nós só pudemos saber por que as estrelas fazem isso depois que apareceu a física nuclear, porque nós soubemos, então, qual é a origem da energia das estrelas. Estrelas esbanjam muita energia, energia sob a forma de luz – fótons, que a gente vê – e de outras partículas – que a gente não vê. Neste balanço, pode acontecer de o colapso gravitacional de uma estrela começar a ser mais intenso e dar origem ao que se chamou de buraco negro. Ou pode acontecer de outro modo, que esta estrela simplesmente morra. Ao morrer, o que acontece? Veja, o carbono… eu não diria que se pode reduzir a vida a, simplesmente, uma grande cadeia de [átomos de] carbono; mas, certamente, nós entendemos que ela requer cadeias de carbono, longas cadeias de carbono. Ora, o carbono é produzido no interior das estrelas. E o interior das estrelas tem temperaturas de alguns milhões de graus. Então, na verdade, se o carbono ficasse no interior das estrelas, seria totalmente impossível aquilo que a gente chama de “vida” existir. [Como] a estrela tem um processo, ela pode morrer, explodir, jogar este carbono para o meio estelar e, aí – por acaso ou por um processo evolutivo -, esse carbono [pode] criar longas cadeias, eventualmente, mais adiante, dando origem ao processo de vida. Ou seja, literalmente, como diz – não é  minha a frase, bem eu gostaria que fosse; [é de] um astrofísico meu amigo -, nós somos, literalmente, os restos mortais de uma estrela. Literalmente, literalmente. Isso não é uma invenção: literalmente. Então, você está vendo que a visão que a gente tem de uma estrela mudou ao longo do tempo. Isso faz parte do jogo científico. Na verdade, se a estabilidade de uma idéia na ciência durar muito é porque os cientistas são incompetentes.

Paulo Markun: Você acompanha hoje, no Roda Viva, a entrevista com o Mário Novello, pesquisador e professor titular do Instituto de Cosmologia, Relatividade e Astrofísica do Rio de Janeiro. O Instituto está ligado ao Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, entidade voltada para a pesquisa científica básica e para programas de pós-graduação, física teórica e experimental. É onde o professor Novello desenvolve seu trabalho pioneiro no Brasil sobre estudos da origem e da evolução do Universo. Professor, tem uma pergunta de diversos telespectadores; eu vou citar apenas alguns: Jorge, de São Paulo, pergunta o seguinte – elas têm alguma variação -, qual é a possibilidade de existir vida inteligente em outros planetas do nosso sistema solar ou em outro planeta qualquer? Eduardo Delgado, do Rio da Serra, em São Paulo, pergunta se existe outro planeta com vida inteligente. E, finalmente, o Décio Cristiano faz uma outra versão desta pergunta – eu sei que uma é uma coisa e outra é outra coisa -, ele diz o seguinte: existe vida fora do planeta Terra? De que tipo?

Mário Novello: Veja, eu não sou um especialista no assunto, então eu posso seguir o que diz o especialista Carl Sagan [(1934-1996), astrônomo e divulgador da ciência estadunidense], que levou mais de 25 anos fazendo pesquisas em Arecibo [grande observatório astronômico em Porto Rico], com raros telescópios que ele tinha lá e uma equipe fantasticamente competente. E, depois de tanto tempo, no último livro que ele publicou, ele caracteriza que ele esgotou as possibilidades de, segundo ele, existência do que a gente chamaria de vida inteligente fora da Terra, não só no sistema solar: mesmo fora do sistema solar.

Paulo Markun: Agora, por que, se a gente aceita – e, aí, estamos escapando um pouco da cosmologia, [inaudível] fazer essa pergunta -, por que, se a gente aceita a singularidade do ser humano, a gente, ao mesmo tempo, não aceita a idéia de que só tem vida inteligente aqui?

Mário Novello: Eu preferia não comentar esta pergunta, porque não é minha área. Eu tenho uma opinião, mas eu acho que não é o caso de dar uma “opinião”.

Carlos Vogt: A idéia de múltiplas geometrias [referência à curvatura do espaço-tempo, que se manifesta fisicamente como a força gravitacional, segundo a teoria da relatividade geral; o espaço-tempo curvo não pode ser descrito pela geometria usual (euclidiana), mas por geometrias “não-euclidianas”], de certa forma, traz também, do ponto de vista científico, do conhecimento, um certo conforto em relação a isso, porque não nos obriga a pensar de maneira unívoca o Universo todo. Quer dizer, as diferenças existem como parte do processo de expansão, de desenvolvimento, de modo que não é obrigatório que haja, em todo canto do Universo, situações de semelhança às que se observam, digamos, nesse micro-universo planetário, que é a Terra. Você acha isso?

Mário Novello: Na verdade, é exatamente o contrário, você tem toda razão: há funções que apontam dessemelhanças muito grandes em circunstâncias, algumas mesmo catastróficas, como, por exemplo, na vizinhança de estrelas colapsadas ou de coisas parecidas, onde propriedades totalmente diferentes das que vemos na nossa vizinhança aconteceriam, certamente.

Paulo Nogueira: Você esteve, há pouco tempo, se referindo sobre a dificuldade da cosmologia ser vista como uma área mais legítima dentro da física; mas eu tenho a impressão de que talvez seja a área da ciência que mais atrai o interesse e a visão da sociedade como um todo. O senhor mesmo disse que há alguns cientistas que acham que essa seja uma entrada, talvez, para uma parte um pouco metafísica, e boa parte da sociedade tem um interesse justamente pelo discurso metafísico; eu vejo que ela olha para a cosmologia com um olho bem grande. Por exemplo, eu estava vendo um site sobre budismo em que as pessoas estavam discutindo as teorias de modelos estacionários [que pressupõem um universo que permaneceria sempre o mesmo ao longo do tempo], que é uma coisa que não se discute na física; mas, como o budismo é uma religião sem modelos de origem, sem mito de origem, eles estavam se remontando à física para buscar uma legitimidade no discurso deles. E a gente tem, também, um outro acontecimento na história da física, mais ou menos semelhante: quando Lemaître propõe a idéia do que depois vai se tornar o Big Bang, a Igreja Católica chega a cogitar a idéia: “devemos ou não legitimar essa idéia do Lemaître?” – que, além de físico, era padre – mas, depois, eles optam por não legitimar, justamente para permitir que ela se mantivesse como uma idéia física. Como o senhor se sente trabalhando em uma área que tem tanta interferência social, quer dizer, que pode dialogar – dialoga, na verdade – com a religião, com o sentimento, com a visão de mundo de tanta gente, que afeta a sociedade de uma maneira tão única?

Mário Novello: Na verdade, eu acho que você tem toda razão. Começa que todas as civilizações – eu não sei se já falei isso ainda há pouquinho – todas as civilizações, ao longo da história, criaram os seus mitos de criação. Não podemos viver sem um mito de criação. Mas isso era sempre entendido como exatamente isso: um mito. Ou por fé ou por alguma explicação de caráter não-racional. Por isso que a física, desde Newton até o começo do século XX, se absteve de discutir problemas de origem. Não havia evolução; se não há evolução, não temos que discutir processos de formação: o mundo está dado. Um dos problemas da cosmologia, quando se discutiu o processo de evolução do Universo – ou seja, que o Universo é um processo – criou, imediatamente, a idéia de que a origem podia ser discutida no terreno da física. Este foi o primeiro momento em que os físicos ficaram horrorizados com a possibilidade de trazer para dentro da ciência uma questão tradicionalmente de caráter ou metafísico ou religioso. Essa foi uma das dificuldades. E isso exemplifica, de uma certa maneira, todas as outras dificuldades que apareceram. No fundo, no fundo, nós temos que pensar de novo a ciência. A cosmologia está não só abrindo novas áreas e novos caminhos, como está obrigando os físicos a discutirem sobre seus fundamentos. Na verdade, esses fundamentos… Por exemplo, a grande moda, de uns vinte anos para cá, é a idéia de que a física estaria sendo unificada e, com isso, tudo seria [descrito] com uma única equação. Embora isso tenha o seu interesse e seja, até mesmo, do ponto de vista formal, um avanço, na verdade ela não apresenta absolutamente nada no nosso conhecimento do Universo em termos de criação do mundo, ou seja, em termos de evolução da cosmologia. Quando a cosmologia começa a colocar as questões que ela tem colocado nos últimos vinte anos, essas questões têm que ser respondidas. E, na verdade, é por isso que ela refunda, de uma certa maneira, a física, no sentido de que ela faz um pensamento da física ter que se aprofundar em questões que ela sempre achou que não deveria ser da sua alçada. Mas acontece que, embora o Salvador Nogueira insista que só conhecemos 5% – e ele tem toda razão sobre isso -, há questões na cosmologia que saltam aos olhos. E essas questões estão um pouquinho além da física. Por exemplo, quando Einstein, como eu disse ainda há pouquinho, estudou o primeiro modelo cosmológico, a primeira coisa que ele faz é dizer: “A física não é suficiente para explicar o Universo”. E ele faz, então, disso a sua questão cosmológica. Ele diz: “A cosmologia, como eu…” – ele não disse nessas palavras – “…como eu a invento” – disse o Einstein – “na verdade, vai abrir caminho para uma refundação da física”. E assim foi feito. Na verdade, embora a ideologia dele fosse do século XIX – ele era uma pessoa do mundo estático, sem evolução – não importa o modelo cosmológico que ele nos fez crer que seria verdadeiro. O que importa é a atitude dele. A atitude dele era: nós temos que dar um salto no vazio. Este salto no vazio é ir além da física. O que não significa transcendência. É outra coisa totalmente diferente. Na verdade, nós estamos dentro do aspecto totalmente racional da ciência, só que alargando os nossos conhecimentos e entrando em questões que a física sempre se absteve de se perguntar.

Paulo Nogueira: Professor, eu insisto na minha pergunta, talvez de uma outra forma.

Mário Novello: Você acha que eu não respondi?

Paulo Nogueira: Eu acho que sim. Mas é que ela contém outros elementos. Como é que o senhor vê, por exemplo, quando vem alguém de determinada religião e fala: “Ah, o Big Bang é a prova de que o Gênesis está certo.” Ou o budista dizendo: “Ah, está vendo? A teoria do estado estacionário é a prova de que não houve um começo, as coisas estão sempre começando”. Alguém de fora da ciência utilizando a ciência.

Mário Novello: Eu não vejo problema nenhum. Isso é ideologia. Na verdade, o conhecimento científico é limitado. Agora, a ideologia – o que eu vou fazer com esse conhecimento – depende, obviamente, de cada um. Na verdade, eu posso utilizar… Por exemplo, tem pessoas que acham extremamente relevante a existência de Deus ser acoplada ao Big Bang, a um começo e a um tempo finito. Se eu fosse religioso, eu acharia que não, eu gostaria muito mais de um Deus que tivesse criado este Universo em um tempo infinito. Não tem nada a ver com ciência, isso. Isso é uma ideologia e um modo de pensar. Então, eu acho que o fato de você utilizar um conhecimento científico em, eventualmente, momentos em que a ciência não pode resolver definitivamente, é perfeitamente legítimo. Veja você: é importante que a gente esteja neste momento discutindo aqui – e vocês não fiquem horrorizados – o fato de que nós todos reconhecemos que o Big Bang não é a resposta definitiva à cosmologia como a conhecemos. Ou seja, não significa que nós resolvemos o problema do começo do nosso Universo. Na verdade, nós estamos identificados com esee momento de passagem. Agora, o que faz você pensar de um jeito ou do outro é pura ideologia, e aí você tem todo o direito de utilizar um conhecimento racional numa área e utilizar uma explicação que não tem nada a ver com ciência [onde] não tem nada a ver com ciência.

Fritz Utzeri: Eu estou querendo falar de uma coisa…

Ulisses Capozzoli: Mas eu queria fazer uma perguntinha que está um pouco relacionada, só um instantinho.

Fritz Utzeri: Tá, depois eu falo.

Ulisses Capozzoli: Você falou há pouco do Freud. Eu acho que não foi por acaso…

Mário Novello: Vagamente!

Ulisses Capozzoli: Sim. Mas eu sei do seu apreço pela psicanálise, do seu conhecimento nessa área, o que não é comum na comunidade científica. Na verdade, não é comum, inclusive, que se pense a psicanálise como parte da ciência. Pensa-se a psicanálise como alguma coisa externa que não tem muita articulação com a ciência. Minha pergunta é a seguinte: fazendo um certo jogo com a psicanálise e a cosmologia, normalmente a gente se apropria da cosmologia, utiliza a cosmologia para fazer essa investigação sobre, digamos, a origem do Universo, a evolução do Universo, a natureza do Universo. Mas eu pergunto: em termos quase mitológicos, em termos de uma certa representação da realidade, em termos de uma certa estruturação de saúde mental, em termos de uma possibilidade de uma estética, não é de importância fundamental que as pessoas, de um modo geral, tenham uma idéia de cosmologia, que tenham uma idéia sobre a origem e a evolução do Universo? Isso não está ligado, de alguma forma, a uma certa saúde mental? As pessoas não precisam dessa idéia para se articular no mundo, para ter uma noção de localização, uma noção de si? Isso não nos remete, de alguma forma, à psicanálise?

Mário Novello: Eu concordo plenamente que há uma necessidade de um pensamento racional sobre o Universo – e é exatamente por isso que eu me senti na obrigação de escrever este livros de divulgação: para tentar mostrar que há alternativas a idéias que estão no mercado e estas alternativas são tão viáveis e tão apoiadas pela observação quanto as que são consideradas a ciência oficial. Eu concordo plenamente com o que você falou.

Paulo Markun: Professor, nós vamos fazer mais um intervalo. Aliás, eu lembro que o seu livro Os sonhos atribulados de Maria Luísa, até pelo título, tem, obviamente, essa alegação, ainda que indireta, com essas questões freudianas. E, se me permite fazer uma pergunta curtinha, para a gente encerrar o bloco, é o seguinte: esse livro, que parece livro de criança – obviamente, não é – tem uma fotografia dos cientistas, dos físicos e dos cosmólogos um pouco galhofeira. Quer dizer, a Maria Luísa, que é a jovem, a pré-adolescente, enxerga esses físicos meio como figuras estranhas. Isso corresponde à realidade? Os físicos são mesmo assim, dessa maneira?

Mário Novello: Sob o olhar da Maria Luísa, certamente sim, eles são muito estranhos.

Paulo Markun: E o público em geral certamente pensa como a Maria Luíza?

Mário Novello: É possível.

Paulo Markun: Está certo. Mário, eu queria perguntar o seguinte: a gente tem uma noção dessas questões que me dá a sensação seguinte: que nós estamos bordejando os temas e jamais mergulhando neles. E a idéia média que o telespectador tem – que o telespectador, não: que o brasileiro tem; eu, certamente, tenho -, é a seguinte. O físico e o cosmólogo fazem duas coisas. A primeira são os experimentos em que piscam uma quantidade impressionante de luzinhas e fumacinhas em laboratórios caríssimos e se mergulha na profundidade do átomo e coisas que o valha. E que, às vezes, podem explodir. E a segunda, um lugar comum, são gigantescas equações matemáticas em um quadro negro – nós, até, no começo do programa, vimos na reportagem que lhe apresentou assim essa mesma cena. Onde é que uma coisa casa com a outra, se é que casa?

Walmir Thomazi Cardoso: Só complementar essa pergunta, com uma perguntinha também, pegando uma carona, que é a seguinte: no ano que vem, a gente tem um acelerador de partículas gigante entrando em operações [o LHC]. Partículas e galáxias e cosmologia, para não pensarmos em física extragalática, têm muito a ver. Então, o que se espera como resultado? Você, pessoalmente, o que você imagina? Eu não estou fazendo nenhuma pergunta futurológica; mas o que você espera que esse grande acelerador de partículas traga para a cosmologia?

Mário Novello: Olha, na verdade, você assistiu a palestra lá no dia, e eu diria a mesma coisa que foi dita naquela ocasião pelo Oscar Éboli, ou seja: nós esperamos que a experiência contradiga a teoria atual. Se ela, por acaso, não bater com a teoria, vão se abrir novos campos. Na verdade, nós estaríamos, então, cheios de novas questões. E assim que vive a ciência: de questões, de dúvidas, e não de certezas. Eu esperaria que ela contradiga a idéia do que nós esperamos que seja o interior do mundo das partículas elementares.

Paulo Markun: Mas só para voltar à minha pergunta, que ele seqüestrou…

[risos]

Paulo Markun: Equações e experimentos: tem a ver uma coisa com a outra?

Mário Novello: Em princípio deve haver uma convivência pacífica entre a teoria e a observação. Ao longo da história, nós tivemos todo tipo de possibilidades…

Paulo Markun: Uma passou na frente da outra…

Mário Novello: Exatamente. Todo tipo de possibilidades. Na verdade, eu diria que, hoje em dia, os cientistas estão sendo um pouco menos rígidos na sua… ânsia de procurar respostas antes da comprovação operacional. Nós temos, por exemplo, teorias que estão na moda, lá no microcosmos, há vinte anos, que não têm nem um dado observacional. Por que elas continuam na moda? Isso é um problema interessante para a sociologia científica. Mas, em geral, o que acontece é que a teoria e a observação devem ser casadas, defasadas no tempo. Certamente, porque é assim que aconteceu ao longo da maior parte dos grandes resultados que os cientistas – os físicos, em particular – tiveram. Mas, certamente, um não pode conviver sem o outro. Embora a convivência pacífica no cotidiano [seja] outra história.

Carlos Vogt: [apontando para Fritz Utzeri] Vamos falar da máquina do tempo, senão não vamos ter tempo de falar disso…!

Fritz Utzeri: [mostrando para a câmera o livro Máquina do tempo, de Mário Novello] Cinco…? Nós temos quantos minutos aí? Uns cinco minutos…?

Paulo Markun: Eu não sei, mas o tempo é inexorável…

Fritz Utzeri: O senhor escreveu este livro, Máquina do tempo. Obviamente, isso é objeto de ficção que vem desde [o escritor britânico] H. G. Wells [(1866-1946), que escreveu, em 1895, outro famoso livro chamado A máquina do tempo] e, provavelmente, até de antes, a possibilidade… A gente sempre encarou isso como uma fantasia, ficção científica e tal. E, no entanto, a cosmologia diz que isso é possível. Dá para explicar isso no tempo que resta neste programa? O ouvinte lá de casa, o telespectador…

Mário Novello: Dá para explicar. O ponto é o seguinte. De uma certa maneira – e eu vou ficar devendo a explicação maior, porque…

Fritz Utzeri: Dê a menor, mesmo…

Mário Novello: Quem determina… Porque veja: essa idéia de passado e futuro é uma idéia que nós temos lá atrás e vem de uma ideologia. Todos achamos que nós caminhamos para o futuro e, conseqüentemente, trivialmente, nós nos afastamos do passado. Isso é tão óbvio que até mesmo dizer isso soa quase como uma redundância. E, na verdade, para que exista o efeito que você chama de volta ao passado, isso certamente deveria ser violado. Ou seja, ao andar para o futuro, eu não estaria me afastando do meu passado. A imagem mental que você pode pensar é que, ao invés daquela linha reta que, ingenuamente, nós imaginamos que é a linha do tempo, na verdade seria um círculo. Isso é difícil de imaginar porque nós não temos essa experiência no nosso cotidiano. Mas mais importante ainda é que isso não depende do nosso gosto. Ou seja, há uma força no Universo que determina a estrutura causal do mesmo, ou seja, o que vem antes, o que vem depois, quais são os efeitos [no sentido de, dentre dois eventos causalmente relacionados, qual é causa e qual é efeito]. Essa força é, exatamente, a força gravitacional. Então, se você perguntar por que nós não podemos voltar ao passado, a maior parte das pessoas não sabe responder racionalmente a esta questão, a não ser com o fato óbvio de que nós não temos essa experiência no nosso cotidiano. Na verdade, nós não temos essa experiência na espécie humana, e a razão é muito simples – e essa é uma das grandes conseqüências da relatividade do Einstein, é mostrar que esta estrutura causal tem a ver com a força gravitacional. E, então, você entende – os físicos entendem – por que eu não posso voltar ao passado, [por que] nós não temos, na espécie humana, essa experiência, na nossa Terra e na nossa vizinhança. Puerilmente, é porque o campo gravitacional é fraco. Você diz: “Como pode?” Na verdade, é exatamente [devido ao] fato de que o campo gravitacional determina a estrutura causal do mundo que a observação de que o campo gravitacional é fraco em nossa vizinhança [nos faz entender] por que nós não podemos voltar ao passado. E você pergunta: “O que significa isso? Que em lugares onde o campo gravitacional for muito intenso, você poderia, em princípio, voltar?” Eu diria: um corpo colocado ali, naquele lugar, poderia ter a experiência que nós chamamos “voltar ao passado”.

Paulo Markun: Provavelmente um astro, alguma coisa assim; não é um cidadão…?

Mário Novello: Não, não: qualquer objeto, qualquer corpo.

Paulo Markun: Um objeto…

Mário Novello: Isso, na verdade, aconteceria, seja, por exemplo… O que quer dizer “campo gravitacional intenso”? Numa estrela colapsada, na vizinhança de um buraco negro ou coisas parecidas com um buraco negro, onde o campo gravitacional é muito forte, a experiência de volta ao passado, para um corpo, qualquer que seja – uma pessoa, um átomo, qualquer coisa que seja -, ali poderia se ter essa experiência de retorno ao passado. E, aí, cria-se todo um problema ideológico sobre as dificuldades que tem de você voltar ao passado. Nós tivemos o [Igor] Novikov – agora eu me lembro do nome dele, Novikov, que é um físico russo que agora vive na Dinamarca – ele esteve, uns cinco anos atrás, aqui no Icra, no CBPF, e explicou as razões técnicas pelas quais não haveria dificuldade com aquele famoso “paradoxo do avô” – ou seja, como eu posso voltar ao passado, se eu mato o meu avô, eu inviabilizo o nascimento da minha mãe, inviabilizo o meu próprio nascimento; então quem voltou ao passado? Então, esse paradoxo – que é um paradoxo que foi criado lá pelos lógicos há mais de dois mil anos – os matemáticos, os físicos resolveram esse paradoxo, e o Novikov é um deles, que mostraram que, no fundo, no fundo, o que está acontecendo é uma mudança radical no nosso modo de ver o mundo. Nós temos uma tendência de ver o mundo retalhando o mundo. Retalhar, cortar pedaços do mundo para entender. É assim que a gente evoluiu ao longo da história. E o Novikov argumenta, e outras pessoas com ele, que o mundo é uma unidade; que, na verdade, a estrutura do mundo está integrada e que o retalhamento do Universo é feito e pode ser feito em circunstâncias como onde a gente vive aqui, na Terra, onde o campo gravitacional é fraco. Mas, em situações onde isso não é verdade, esse retalhamento do mundo não pode ser feito mais. Então, na verdade, o Universo é uma totalidade unitária.

Paulo Markun: Professor, nosso tempo acabou. Uma última pergunta, que eu acho que dá um programa inteiro, mas é sempre curta a final. Muita gente acha que a ciência vai chegar a um ponto em que não tem mais o que estudar e o que investigar. Aliás, na próxima segunda-feira, nós teremos, aqui no programa, o [economista e cientista político estadunidense] Francis Fukuyama, que chegou a dizer que “a história acabou”. Na sua visão, a ciência terá um fim? Há um ponto final nessa descoberta e na busca do conhecimento?

Mário Novello: Certamente não, no meu modo de ver. Porque a natureza é inesgotável. Na verdade, o físico não tem a pretensão de descrever tudo que existe. O que ele deve é tentar descrever tudo que existe. E esse jogo com a natureza – daí o nome O jogo da natureza -, na verdade, não tem fim. Mas isso, obviamente, você não pode afirmar racionalmente, nem por um lado e nem por outro. Você está em uma questão de fé, neste momento.

Paulo Markun: Professor, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você, que está em casa. E eu lembro que, na próxima segunda-feira, dez e  meia da noite, 11 de setembro, estaremos aqui com mais um Roda Viva, entrevistando o professor Francis Fukuyama. A gente volta na segunda que vem.